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 La réforme du collège 2016


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Membre Saphir
Ranyel 
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MessageSujet: Re: La réforme du collège 2016 - Jeu 21 Mai - 12:48

Certaines personnes ont un peu de mal avec le mot élitisme ici.

L'élitisme est une attitude qui consiste à favoriser l'accession des personnes jugées comme étant les meilleures et qui tend à dévaloriser le reste de la population.

"Jugées comme étant les meilleures". L'élitisme, c'est pas la séparation entre les gens bons et mauvais, mais entre ceux qui sont jugés comme bons et les autres.

Par exemple, pour l'histoire de l'arbre (schéma que j'aime beaucoup au passage), les singes et les félidés seraient considérés comme les meilleurs, mais pas la girafe. Et au collège, l'élitisme pourrait être les élèves qui sont en classe bilangue ou en langues anciennes. Les élèves ayant pris ces options sont, par rapports à des élèves qui n'ont pas pris cette option mais possèdent un dossier similaire, moins pris au sérieux par les enseignants ou les élèves. Après ça reste un phénomène mineur puisque ce sont pas des options très hypées et par conséquent les élèves ont plus tendance à tourner les latinistes/élèves de bilangue en ridicule en pratique (c'est pas cool non plus).

Encore une fois vous parlez des "meilleurs" mais bon il y a un paquet d'élèves qui prennent les langues anciennes pour les points bonus et qui ne sont pas vraiment meilleurs que les autres.


... je suis pas sûr qu'on arrivera à se mettre d'accord là-dessus xD

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Membre Perle
Laggron 
Membre Perle 

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MessageSujet: Re: La réforme du collège 2016 - Jeu 21 Mai - 15:54

Non en effet x)
Par "meilleur" j'entends qui s'en sort mieux avec le système éducatif que d'autres, et non celui qui travaille pour des points supplémentaires, car c'est clairement du lèche-bottisme.

Au passage Svalk, je suis parfaitement d'accord avec toi. Je pensais que le système permettait d'enseigner les langues plus tôt, et non de complexifier les choses de la sorte.

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Je n'ai jamais dit ça:
 



Membre Noir
Marisson 
Membre Noir 

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MessageSujet: Re: La réforme du collège 2016 - Jeu 21 Mai - 16:51

Ranyel a écrit:
Le gars exagère complètement dans cette lettre. "Destruction des fondements de notre culture ?" Oui ?

Quand j'ai étudié le latin, je ne pense pas en avoir appris beaucoup sur "les fondements de notre civilisation et de notre culture". Déjà, parce que ça, on le fait en histoire. Pour ce qui est de bien parler/écrire le latin ne m'as absolument pas servi. Peut-être que ça en aide certains mais moi ce que je constate c'est que cette matière ne m'as absolument rien apporté, à part éventuellement un meilleur sens de l'étymologie. Youpi. Après je lisais de manière massive à l'époque, donc c'est peut-être pour ça que ça m'a paru superflu.

Au final, on ne perd qu'une heure par semaine en 5ème, pas de quoi hurler.

"Le gars" comme tu dis, c'est Jean d'Ormesson. Il siège à l'académie française, il a fait l'ENS, il a une agrég de philo, et il a été directeur du Figaro. Alors, déjà, ce n'est pas n'importe qui, l'appeler "le gars", je ne trouve ça franchement nul.
Ce n'est pas n'importe qui, tu le vois bien, c'est un des plus grands intellectuels actuels.

Le monde d'aujourd'hui respire encore le latin vois-tu, et même le grec, ne serait-ce que par la langue. Pendant des siècles, les grands auteurs ont écrit en latin. Rome a duré 1000 ans, son influence a été forte pendant des siècles, les grands intellectuels ont parlé latin et grec pendant des siècles. Nous devons énormément aux grecs et aux latins.

Je l'ai dit dans mon dernier post, "Si tu t'intéresses à l'histoire, tu ne peux négliger le latin." (et on note que j'emploie négliger, je ne dis pas que tu dois absolument l'apprendre et l'adore, juste que tu ne peux pas, disons, le contester)

Le latin (et même le grec d'ailleurs) n'est pas très différent de l'histoire. L'histoire s'attaque à la globalité du passé, et les langues anciennes, seulement à une partie, une civilisation, une langue. Mais les langues anciennes sont l'histoire de notre langue. Je me répète, mais nous devons tellement aux grecs et aux latins. Que serions-nous, en effet, sans Parménide, sans Platon, sans Socrate, sans Démocrite, sans Lucrèce ?

(et là je pourrais remettre le lien de l'interview de Luchini aussi)

Donc, tu ne perds pas une heure en cinquième. Tu la gagnes.

Ah, au fait, qui d'autre veut détruire des millénaires de culture pour rien actuellement ? Oui, daech, bravo ! (je dis pas que Najat Vallaud-Belkacem est l'Abou Bakr Al-Baghdadi de l'éducation nationale)
Ranyel a écrit:
Certaines personnes ont un peu de mal avec le mot élitisme ici.

L'élitisme est une attitude qui consiste à favoriser l'accession des personnes jugées comme étant les meilleures et qui tend à dévaloriser le reste de la population.

"Jugées comme étant les meilleures". L'élitisme, c'est pas la séparation entre les gens bons et mauvais, mais entre ceux qui sont jugés comme bons et les autres.

Par exemple, pour l'histoire de l'arbre (schéma que j'aime beaucoup au passage), les singes et les félidés seraient considérés comme les meilleurs, mais pas la girafe. Et au collège, l'élitisme pourrait être les élèves qui sont en classe bilangue ou en langues anciennes. Les élèves ayant pris ces options sont, par rapports à des élèves qui n'ont pas pris cette option mais possèdent un dossier similaire, moins pris au sérieux par les enseignants ou les élèves. Après ça reste un phénomène mineur puisque ce sont pas des options très hypées et par conséquent les élèves ont plus tendance à tourner les latinistes/élèves de bilangue en ridicule en pratique (c'est pas cool non plus).

Encore une fois vous parlez des "meilleurs" mais bon il y a un paquet d'élèves qui prennent les langues anciennes pour les points bonus et qui ne sont pas vraiment meilleurs que les autres.

Soit, considérons que nous avons mal défini l'élitisme.

Supprimer les classes européennes, les classes bilingues, et réduire le latin, c'est quand même brider les bons élèves.
Si les élèves veulent approfondir leur connaissance sur un sujet (langues vivantes/langues anciennes), pourquoi est-ce que l'école devrait les brider ?

Surtout que, généralement, dans ces classes, et ici je parle surtout des sections européennes, bi-langue, il y a peu de fouteurs de merde, les cours se passent mieux.
Ce n'est peut-être, et sûrement, qu'un cas parmi d'autre, mais dans mon collège, les gens en anglais foutent la merde, c'est le bazar à chaque cours. En section européenne, nos cours sont tout le temps silencieux, personne ne met le bazar, tout se passe bien.

Ces classes permettent d'aller plus loin dans de meilleures conditions, et on voudrait les supprimer ? Je saisis pas le concept.

Bon, là, on va sortir qu'on ne prend pas en compte la girafe. (l'exemple est bon hein, je le critique pas) Je trouve que c'est un autre problème, qui n'est d'ailleurs pas traité par la réforme.
Ranyel a écrit:
... je suis pas sûr qu'on arrivera à se mettre d'accord là-dessus xD

Ahah, tellement vrai !
Membre Saphir
Ranyel 
Membre Saphir 

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MessageSujet: Re: La réforme du collège 2016 - Jeu 21 Mai - 18:12

Marisson a écrit:

"Le gars" comme tu dis, c'est Jean d'Ormesson. Il siège à l'académie française, il a fait l'ENS, il a une agrég de philo, et il a été directeur du Figaro. Alors, déjà, ce n'est pas n'importe qui, l'appeler "le gars", je ne trouve ça franchement nul.
Ce n'est pas n'importe qui, tu le vois bien, c'est un des plus grands intellectuels actuels.


J'ai dit "le gars" et j'aurai pu le dire pour n'importe qui d'autre, quel que soit son statut, je vais pas m'incliner devant lui et l'appeler par ses titres sur un forum juste parce qu'il pèse dans le monde académique. Ensuite, c'est pas parce qu'il a un statut très elevé que ce qu'il dit est correct ou objectif (on appelle d'ailleurs ça un argument d'autorité). En plus, bien sûr qu'il va défendre le latin, la culture ancienne et tout, il s'en sert tout les jours dans son métier et ses travaux. Pour lui c'est impensable de ne rien connaître de ça. Donc bon le fait qu'il ait ces fonctions ça crédibilise un peu ses propos, certes, mais au niveau de l'objectivité, hmmm.... voilà quoi.

Marisson a écrit:

Le monde occidental d'aujourd'hui respire encore le latin vois-tu, et même le grec, ne serait-ce que par la langue. Pendant des siècles, les grands auteurs ont écrit en latin. Rome a duré 1000 ans, son influence a été forte pendant des siècles, les grands intellectuels ont parlé latin et grec pendant des siècles. Nous devons énormément aux grecs et aux latins.


Je me suis permis de rajouter une correction en gras. Quand j'entends monde occidental ça englobe l'Europe, les Amériques, l'Australie et même une partie de l'Afrique colonisée (je sais c'est pas exactement ça le monde occidental, mais en gros l'Europe et ses descendants). Je comprends toujours pas pourquoi on devrait forcément continuer à utiliser le latin par rapport à ce que tu viens de dire... tradition ?

Marisson a écrit:

Je l'ai dit dans mon dernier post, "Si tu t'intéresses à l'histoire, tu ne peux négliger le latin." (et on note que j'emploie négliger, je ne dis pas que tu dois absolument l'apprendre et l'adore, juste que tu ne peux pas, disons, le contester)

Le latin (et même le grec d'ailleurs) n'est pas très différent de l'histoire. L'histoire s'attaque à la globalité du passé, et les langues anciennes, seulement à une partie, une civilisation, une langue. Mais les langues anciennes sont l'histoire de notre langue. Je me répète, mais nous devons tellement aux grecs et aux latins. Que serions-nous, en effet, sans Parménide, sans Platon, sans Socrate, sans Démocrite, sans Lucrèce ?


Si je le conteste. Le latin n'est pas indispensable dans l'apprentissage de l'histoire, en tout cas pas au niveau collégien, et même lycéen. Peut-être éventuellement dans le secondaire. Je comprends toujours pas en quoi le fait d'apprendre une langue permet de mieux étudier l'histoire d'un pays. Les japonais doivent-ils apprendre à parler français pour apprendre notre histoire ? Je n'en suis pas certain. Ce n'est pas parce que des génies ont écrit super textes en ces langues qu'on doit les imiter, ils ont écrit dans cette langue-là parce que c'était leur langue actuelle. Ecrire en latin ne ferait que réduire l'accessibilité du texte. Pratique élitiste ?

Marisson a écrit:

Ah, au fait, qui d'autre veut détruire des millénaires de culture pour rien actuellement ? Oui, daech, bravo ! (je dis pas que Najat Vallaud-Belkacem est l'Abou Bakr Al-Baghdadi de l'éducation nationale)


Tu finis par une comparaison de très mauvais goût avec un truc qui n'a rien à voir. Ça pourrait presque être un point Godwin 2.0.

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Rovo 
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MessageSujet: Re: La réforme du collège 2016 - Jeu 21 Mai - 18:16

J'ai la flemme de faire un pavé alors je vous résume vite-fait mon avis pour les fous que ça pourrait interesser:
-Au niveau de l’élitisme, dans les classes Latin/Euro/Bilangue y a pas que des élèves modèles non plus. l'idée que ces classes est une Élite est pas totalement vraie. Évidemment il y a beaucoup de bons élèves mais pas que. Après tant que les mauvais élèves n'entraînent pas les bons élèves vers le bas (ce qui peur arriver) ça va donc je pense que ça ne changera rien (Après je sais que dans notre college ils essayent d'éviter l’élitisme donc peut-être que c'est pas partout pareil). Mais c'est vrai que je ne vois pas l'interêt de ça
-Franchement osef de l'importance des lumières dans le programme.
-Au niveau de l'histoire des religions bah soit on les enseigne toutes soit aucune, et franchement autant apprendre le judaïsme tant qu'on y est.

Voila

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Johninja 
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MessageSujet: Re: La réforme du collège 2016 - Jeu 21 Mai - 18:26

Je suis pour l'idée d’intégrer des notions de latin et de grec dans les cours de français, dans le sens où notre langue y est fortement lié. On comprend parfois mieux le sens d'un mot en connaissant son origine.

Pour la réduction du nombre d'heure, étant moi même un ancien latiniste, je ne suis pas forcement contre, dans le sens où l'apprentissage des déclinaison latines est loin d'être indispensable.
J'ai moi même arrêté le latin après le collège (alors que j'était le meilleur latiniste de ce dernier) suite à le recommandation de ma prof, qui m'a clairement dit que le lycée se concentrait uniquement sur l'aspect " langage " du latin et non l'aspect culturelle.
Si ils réduisent le nombre d'heure pour justement ce concentrer sur l'aspect culturelle, ça ira, mais en revanche si ils se concentrent sur l'apprentissage des déclinaisons et de ce qui y est lié, je pense que c'est la mort programmée du latin, personne n'appréciera ça si on enlève le "fond".

Par rapport à l'histoire, je pense que le retrait de l'enseignements du siècles des lumières est une grosse erreur.
Ce dernier à énormément apporté, que ça soit la remise en cause de la religion, la vulgarisation des domaines scientifiques avec l'encyclopédie ou encore un des principal acteur de la révolution française.
Je doute que notre pays serait pareille sans le siècle des lumières, et l'histoire de l'islam, aussi important qu'elle soit, est loin d'avoir eu autant d'impact (je n'ai que peu étudié l'histoire de l'islam personnellement).
Si ils voulait vraiment inclure d'avantages de contenu sur l'histoire de l'islam, d'autre période moins importantes aurait put convenir.
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Karasu 
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MessageSujet: Re: La réforme du collège 2016 - Jeu 21 Mai - 18:35

@Rovo Le judaïsme est étudié en 6ème ^^Première religion qu'on découvre,justement.

@Johninja:Je ne peux rien dire pour l'instant sur l'Islam en France et son impact,je précise bien.Je ne suis pas en 5ème.Cependant,j'avais déjà étudié les Lumières en Cm2,et j'ai trouvé ca intéressant,en plus d'avoir un gros impact sur la societé,alors l'enlever du programme et le mettre en vrac...Non.Grosse erreur.

Pour le latin,j'imagine ma bientôt ex-prof de francais qui fait du latin..Sachant qu'elle rend tout intéressant...


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Ranyel 
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MessageSujet: Re: La réforme du collège 2016 - Jeu 21 Mai - 18:38

"Je suis pour l'idée d’intégrer des notions de latin et de grec dans les cours de français, dans le sens où notre langue y est fortement lié. On comprend parfois mieux le sens d'un mot en connaissant son origine."

Là je suis d'accord. C'est certainement beaucoup plus sage que d'apprendre toute la langue.

Le siècle des lumières sera quand même évoqué au travers d'autres chapitres, mais c'est vrai que c'est dommage. L'histoire de l'islam en elle-même n'a pas tellement d'impact sur la France, mais ça permet au jeunes de mieux connaitre l'islam, plutôt qu'à travers des stéréotypes, et ça c'est capital vu ce qu'il se passe en France (après on va pas aborder le débat de islam en france c'est une toute autre hsitoire). Mais de toute manière l'histoire de l'islam ne remplace pas le siècle des Lumières : çan sera enseigné en 5ème, or les Lumières c'est en 4ème.

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Marisson 
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MessageSujet: Re: La réforme du collège 2016 - Jeu 21 Mai - 18:55

Pour Jean d'Ormesson, je pense qu'il est parfaitement objectif parce qu'il sait, en tant qu'académicien, à quel point le latin a des répercussions sur le monde d'aujourd'hui.

Remplacer "monde" par "monde occidental" était totalement inutile puisque nous vivons l'un comme l'autre dans le monde occidental, nous savons l'un comme l'autre que le latin n'a pas de répercussions en Asie  par exemple, cette réforme n'est d'ailleurs que française et le débat est purement français.

Ranyel a écrit:
Je comprends toujours pas pourquoi on devrait forcément continuer à utiliser le latin par rapport à ce que tu viens de dire... tradition ?

J'avais "devoir de mémoire" en tête, mais ça ne passera auprès de personne.

Donc, si je te comprends bien, tu es prêt à faire une croix sur des siècles d'histoire, des siècles de littérature, juste parce que le latin est maintenant une langue morte ? Tu te fiches totalement de comment nous en sommes arrivés là, tu te fiches totalement de l'histoire de notre langue, de l'histoire de notre civilisation, de notre histoire quoi ? Allons, nous savons tous les deux que non !

Tu ne peux négliger le latin si tu penses l'histoire importante. Je ne dis pas là que c'est indispensable. Mais que tu ne peux le négliger, le latin c'est l'origine de notre langue, des siècles d'histoire et de littérature ! C'est juste une partie de notre patrimoine culturel.

Ranyel a écrit:
Les japonais doivent-ils apprendre à parler français pour apprendre notre histoire ? Je n'en suis pas certain.

Ecrire en latin ne ferait que réduire l'accessibilité du texte. Pratique élitiste ?

Les deux choses que tu évoques ici n'ont ici rien à voir avec la discussion. Je n'ai jamais rien dit allant dans ce sens là et n'importe qui se rendrait bien compte que c'est idiot.

La comparaison ne me semble pas de si mauvais goût. On détruit dans les deux cas la civilisation greco-romaine.

@Johninja

D'après ce que je sais, les notions de latin et de grec sont facultatives dans les programmes de français. Les profs n'auront sûrement pas le temps de s'y attarder, et du coup cela passera à la trappe.
(selon le témoignage d'un prof de français contre la réforme)
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Ranyel 
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MessageSujet: Re: La réforme du collège 2016 - Jeu 21 Mai - 19:10

J'ai quand même ajouté occidental parce que mine de rien ça change quelque chose. Après tout, c'est toi qui parlait de bien parler ?

"Donc, si je te comprends bien, tu es prêt à faire une croix sur des siècles d'histoire, des siècles de littérature, juste parce que le latin est maintenant une langue morte ? Tu te fiches totalement de comment nous en sommes arrivés là, tu te fiches totalement de l'histoire de notre langue, de l'histoire de notre civilisation, de notre histoire quoi ? Allons, nous savons tous les deux que non !"

Non je fais une croix sur une langue morte, pas sur l'histoire

"Les deux choses que tu évoques ici n'ont ici rien à voir avec la discussion. Je n'ai jamais rien dit allant dans ce sens là et n'importe qui se rendrait bien compte que c'est idiot."

Explique en quoi ça n'a rien à voir. Explique en quoi je dois apprendre le latin pour étudier l'histoire des romains/des pays latins.

Et ta comparaison n'est ni drôle, ni pertinente

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MessageSujet: Re: La réforme du collège 2016 - Jeu 21 Mai - 19:23

Ah désolé pour le Judaïsme : soit je l'ai raté (notre prof a été absente pendant 2 mois) soit je ne m'en souviens plus mais je ne croyais pas l'avoir étudié!

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MessageSujet: Re: La réforme du collège 2016 - Jeu 21 Mai - 19:31

Cette langue morte est l'histoire. Elle est aussi une grande partie de notre littérature ? Ne tiens-tu pas à ton patrimoine culturel ?

Il y a méprise. Ce n'est pas que tu dois apprendre le latin pour étudier l'histoire de la civilisation romaine, mais que tu étudies la civilisation romaine à travers la langue latine.

Les Japonais n'ont bien sur pas besoin de parler français pour voir l'histoire française, comme nous n'avons pas besoin de parler allemand pour l'histoire allemande. C'est évident. Je n'ai rien dit allant dans ce sens.

Et je n'ai parlé nulle part d'écrire en latin. Du moins, si je l'ai fait, je veux bien voir où.


(le monde occidental c'était pas bien parler, mais chipoter pour chipoter)

Membre Saphir
Ranyel 
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MessageSujet: Re: La réforme du collège 2016 - Jeu 21 Mai - 20:18

Marisson a écrit:
Cette langue morte est l'histoire. Elle est aussi une grande partie de notre littérature ? Ne tiens-tu pas à ton patrimoine culturel ?

Il y a méprise. Ce n'est pas que tu dois apprendre le latin pour étudier l'histoire de la civilisation romaine, mais que tu étudies la civilisation romaine à travers la langue latine.

Les Japonais n'ont bien sur pas besoin de parler français pour voir l'histoire française, comme nous n'avons pas besoin de parler allemand pour l'histoire allemande. C'est évident. Je n'ai rien dit allant dans ce sens.

Et je n'ai parlé nulle part d'écrire en latin. Du moins, si je l'ai fait, je veux bien voir où.


(le monde occidental c'était pas bien parler, mais chipoter pour chipoter)


"Cette langue morte est l'histoire. Elle est aussi une grande partie de notre littérature ? Ne tiens-tu pas à ton patrimoine culturel ?

Il y a méprise. Ce n'est pas que tu dois apprendre le latin pour étudier l'histoire de la civilisation romaine, mais que tu étudies la civilisation romaine à travers la langue latine."

Les déclinaisons à apprendre par <3 ça aide vachement à comprendre l'histoire romaine (60% de la matière... ok j'exagère, quoi que). En disant que ce n'est pas necéssaire pour apprendre l'histoire, ajouté au fait que c'est une langue morte, tu viens toi-même d'avouer que c'était une langue inutile.

Je me suis un peu trop emballé sur le fait d'écrire en latin il est vrai.

Par chipoter tu entends oublier toute l'Asie et une partie de l'Afrique qui osef totalement du latin et du grec, ce qui n'est pas rien.




Je pense que ça sert pas à grand-chose d'aller plus loin. Sache que je ne veut pas spécialement que le latin soit supprimé du collège, juste que je trouverais plus sage de l'enseigner plus loin dans le supérieur, là où les gens l'apprendront vraiment à des fins utiles (même si à part le nommage d'espèce  je vois pas dsl), et que je trouve ridicule que des personnes hurlent pour cette réduction d'heures du latin, en disant "olala c'est le chemin vers le déclin" etc etc. Sachant qu'un nouveau module appelé "culture de l'antiquité" va apparaître, je trouve ça un peu ridicule. Mes enfants, si j'en ai, prendront latin s'ils veulent (et que c'est encore là ?), bien que je considérerais ça comme une perte de temps.

Je suis content d'avoir débattu cela dit, et d'avoir lu vos avis. J'ai un peu changé ma façon de voir la réforme et je suis maintenant plus mitigé à son propos, mais reste en sa faveur.

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MessageSujet: Re: La réforme du collège 2016 - Jeu 21 Mai - 20:42

Bon je n'ai rien compris à la moitié des derniers posts (ne me taper pas s'il vous plait :'( ) donc je vais peut être répéter quelque chose qui a déjà été dit

Juste

Svalkenian a écrit:

Donc bon, bah je propose de supprimer les bons élèves aussi, vu qu'en quelque sorte c'est élitiste aussi hein ?
On a un monde qui nous juge en fonction de nos diplômes, et qui nous demande toujours plus de diplômes, d'excellence, en se foutant éperdument de l'égalité, prenant les meilleurs. On a un monde hiérarchisé, faut arrêter de vouloir une égalité parfaite.

Euh... Je veux bien qu'on critique beaucoup le gouvernement français en ce moment mais ce sont des socialistes non ? C'est normal qu'ils trouvent que l'égalité > la liberté... Je veux dire, ils se définissent comme la gauche quoi '-' autant, vous pouvez les en vouloir de vouloir donner + de liberté au profit de l'égalité... Mais l'inverse, la majorité des gens en france les ont élu en savant qu'ils voulaient + d'égalité que de liberté

Sinon

Pour le Latin

Je n'ai pas compris s'ils voulaient le supprimer ou quoi (mais en tout cas il sera diminué ?)... Le Latin, c'est une très belle langue et c'est intéressant je trouve, j'en ai fais un an (c'est obligatoire en belgique) et je trouvais ça bien. Mais bon, je comprends que ce serait plus utile d'apprendre une autre langue que le Latin. L'école sert surtout à trouver une place dans le monde, non ? Et bon, si on retire le Latin pour mettre une option d'arabe, mandarin, russe ou n'importe quelle autre langue vivante. Et sur un CV mettre qu'il a les bases en mandarin par exemple.

Mais bon c'est un peu dommage pour le Latin car elle s'oubliera totalement et bon c'est assez intéressant comment se font les mots toussa toussa mais à choisir, le français reprend déjà l'aspect linguistique de la langue française et l'histoire, la culture du passé. Donc bon, si on supprimait le cours de français ou d'histoire, là ce serait un scandale mais le latin... Pour l'avoir suivie personnellement et être l'une des personnes qui a beaucoup aimé cette matière, ça ne m'a pas du tout laissé un souvenir impérissable (contrairement au cours de français, néerlandais, histoire)

Suppression de l'histoire de l'islam

Je ne comprends pas... Pourquoi ? Il y aura quoi à la place ?

Suppression de l'histoire des Lumières

Je ne comprends pas... Pourquoi ? Il y aura quoi à la place ?

_____________________________________________

Me connais-tu vraiment ?
http://www.quisontmesamis.com/quizz/f3028540




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MessageSujet: Re: La réforme du collège 2016 - Jeu 21 Mai - 21:34

Personnellement je suis en 4ème et je ne fais pas de Latin mais l'année prochaine je fais grec ancien et j'en ai plutôt marre du collège et je suis pressé d'aller au Lycée d'ailleurs je crois que le collège est l'école que j'aurais aimé le moins même si je garderais de bon souvenirs et j'aimerais tant retourner à la maternelle et en primaire car #Lanostalgie

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http://www.quisontmesamis.com/quizz/h1526923
Ne m'énervez je peux être dangereux (Attention âmes sensibles n'ouvrez pas le spoiler x) ):
 

 
Merci a VikTyny
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MessageSujet: Re: La réforme du collège 2016 - Ven 22 Mai - 6:18

Marianna a écrit:


Pour le Latin

Je n'ai pas compris s'ils voulaient le supprimer ou quoi (mais en tout cas il sera diminué ?)... Le Latin, c'est une très belle langue et c'est intéressant je trouve, j'en ai fais un an (c'est obligatoire en belgique) et je trouvais ça bien. Mais bon, je comprends que ce serait plus utile d'apprendre une autre langue que le Latin. L'école sert surtout à trouver une place dans le monde, non ? Et bon, si on retire le Latin pour mettre une option d'arabe, mandarin, russe ou n'importe quelle autre langue vivante. Et sur un CV mettre qu'il a les bases en mandarin par exemple.

Mais bon c'est un peu dommage pour le Latin car elle s'oubliera totalement et bon c'est assez intéressant comment se font les mots toussa toussa mais à choisir, le français reprend déjà l'aspect linguistique de la langue française et l'histoire, la culture du passé. Donc bon, si on supprimait le cours de français ou d'histoire, là ce serait un scandale mais le latin... Pour l'avoir suivie personnellement et être l'une des personnes qui a beaucoup aimé cette matière, ça ne m'a pas du tout laissé un souvenir impérissable (contrairement au cours de français, néerlandais, histoire)

Suppression de l'histoire de l'islam

Je ne comprends pas... Pourquoi ? Il y aura quoi à la place ?

Suppression de l'histoire des Lumières

Je ne comprends pas... Pourquoi ? Il y aura quoi à la place ?

Pour le latin

Pour le latin, la réforme prévoyait à la base sa suppression pure, simple et définitive, au profit d'un des très flous et très obscurs EPI (Enseignements Pratiques Interdiscplinaire), l'EPI Langues et Cultures de l'Antiquité et d'une petite dispersion des notions de base de latin et de grec dans le programme de français (mais, ces notions étant facultatives, il y a de fortes chances qu'elle passe à la trappe).

Face aux très nombreuses protestations, le latin a été remis, à raison de 2H par semaine au lieu de 3H actuellement, la troisième heure étant l'EPI (mais je doute qu'il y ai cet EPI une fois par semaine, et puis bons, les EPIs, ça a l'air d'une interdisciplinarité foirée).

De plus, la présence de l'option latin sera laissé au bon vouloir du chef d'établissement.

Le nombre d'heure d'enseignement du latin va être diminué, et aussi le nombre d'établissement le proposant.

À la place de l'heure de latin (et des sections européennes supprimées), la réforme prévoit l'enseignement d'une LV2 dès la 5ème (avant c'était une option, elle ne devait obligatoire qu'en 4ème).

Personnellement je m'en suis très bien tiré en 5ème avec la section européenne, la LV2 et le latin, mon emploi du temps n'était absolument pas surchargé. Il aurait pu laisser tel quel.

Et je doute que ce soit remplacé par du mandarin, du russe et de l'arabe, l'enseignement de ces langues étant, il me semble, peu répandu.

Pour l'islam

L'islam n'est pas supprimé, elle était au programme de 5ème et le reste. Néanmoins, comme la chrétienté au Moyen Age (et les Lumières) devient facultative (je crois), les gens ont pensé que l'on supprimait la chrétienté (et les Lumières) pour y mettre l'islam, et vu le contexte actuel, avec toute l'islamophobie ...

Pour les Lumières

Les Lumières ne sont pas totalement supprimé, elles deviennent facultatives. Je pense que peu de prof pourront s'attarder dessus néanmoins. (je me trompe peut-être)
Elles seront vaguement évoquée dans un autre chapitre.
Et c'est dommage, car c'était quand même quelque chose de très important, et très intéressant.
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MessageSujet: Re: La réforme du collège 2016 - Ven 22 Mai - 7:52

"Euh... Je veux bien qu'on critique beaucoup le gouvernement français en ce moment mais ce sont des socialistes non ? C'est normal qu'ils trouvent que l'égalité > la liberté... Je veux dire, ils se définissent comme la gauche quoi '-' autant, vous pouvez les en vouloir de vouloir donner + de liberté au profit de l'égalité... Mais l'inverse, la majorité des gens en france les ont élu en savant qu'ils voulaient + d'égalité que de liberté"

Ce que tu dis est nonsense. La liberté individuelle devrait toujours être préférée à n'importe quelle forme d'égalité.

"Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté contre un peu de sécurité ne mérite ni l'une, ni l'autre, et finit par perdre les deux." C'est de Benjamin Franklin.

Ca vaut aussi pour toutes les formes d'égalités. Même dans l'histoire, on a vu que des régimes communistes qui restreignaient les libertés pour obtenir une plus grande égalité sont finalement devenues toutes des dictatures avec des élites richissimes. Donc non, les gens qui les ont élus voulaient une politique qui donne + d'égalité sans toucher au libertés individuelles, personne ne veut sacrifier sa liberté, c'est abject. D'ailleurs je te promets qu'un régime qui promet ouvertement de couper un peu dans la liberté individuelle ne serait jamais élu. Même si cette gauche a déjà fait plusieurs passages de mesures contre l'avis général de sa population, comme cette réforme des collèges. Mes parents ont même voté pour eux, et comme pas mal de gens, clairement ils sont déçus. M'enfin là n'est pas le sujet.

Je ne reproche pas au gouvernement d'essayer de mettre tout le monde au même niveau, la réforme serait déjà plus juste si, en coupant dans les 20% meilleurs, elle rendait les 80% meilleurs niveau scolaires. Ca n'est pas le cas ici, vu qu'on rend juste les 20% moins bons pour avoir plus d'égalité. Puis cette réforme ne fait que rajouter des heures en plus au moins bons, suivant la logique que plus on travaille, meilleur on est. D'un autre côté, elle essaye de nous faire apprendre des compétences sur un panel hyper-large, ce qui fait qu'on a principe "Confiture". Comme on étale sur tout le domaines, bah forcément la couche de confiture est plus mince partout.
En bref, on aura des notions dans beaucoup de choses, mais on aura presque aucune connaissance solide, et dans un monde où on recherche des spécialisations poussées dans des domaines précis, je ne trouve pas ça sensé. Je l'ai bien vu dans mes années collèges, le programme d'histoire c'était du saupoudrage, on apprenait rien de très concret.

Pour moi, il faut surtout faire moins d'heures, quitte à couper dans les vacances. Le trop-plein d'heures bousille profs et élèves, il y a qu'à voir le niveau d'attention quand on se retrouve de 17h à 18h après 8h de cours sur une heure de maths. Même le professeur n'en peut plus, et c'est compréhensible.

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MessageSujet: Re: La réforme du collège 2016 - Ven 22 Mai - 17:10

Merci Marisson de m'avoir expliqué ! Désolé de mettre complètement foiré sur le sujet, :)

Par contre Svalk :

Svalk a écrit:
Ce que tu dis est nonsense. La liberté individuelle devrait toujours être préférée à n'importe quelle forme d'égalité.

Pour toi... Oui mais certaines personnes ne pensent pas comme cela. Ces personnes-là ne cherchent pas à installer une dictature comme on pourrait l'imaginer en disant ''Quoi ? Ils veulent supprimer la liberté ?''. Non, mais si on pousse cette idée à fond, il n'y a même plus personne qui dirige si tout le monde est égaux donc y a pas de dictature par définition (si bien sûr on pousse l'idée à fond). Je ne critique pas le fait que tu trouves que la liberté, c'est plus important mais c'est normal que pour des personnes qui se prétendent comme être de la gauche de dire qu'ils vont essayé d'installer + d'égalité que de liberté pendant leur mandat.

Svalk a écrit:
"Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté contre un peu de sécurité ne mérite ni l'une, ni l'autre, et finit par perdre les deux." C'est de Benjamin Franklin.

Ca vaut aussi pour toutes les formes d'égalités.

Benjamin Franklin a effectivement dit ce qui est entre guillemet mais que ''ça vaut aussi pour toutes les formes d'égalités'', ça c'est toi qui le pense, il n'a jamais dit cela. Après ce qu'il pense, je ne sais pas, je ne l'ai pas connu mais je trouve que citer une phrase d'une personne pour rajouter un commentaire qui n'a rien avoir avec ce qu'il disait ... ça n'a beaucoup d'intérêt.

Svalk a écrit:
Même dans l'histoire, on a vu que des régimes communistes qui restreignaient les libertés pour obtenir une plus grande égalité sont finalement devenues toutes des dictatures avec des élites richissimes.

L'histoire des dérives du communisme est une autre histoire. Les  idéalistes communistes ont aussi critiquer ces dictatures avec des élites richissimes, Georges Orwell dans son best-seller ''La Ferme des Animaux'' critique les dérives du système communiste alors qu'il était lui même communiste et il l'est toujours resté.

Le système communiste a eu des dérives dans certains pays comme il y a eu des dérives dans des pays capitalistes. Ce n'est pas car l'URSS et la Corée du Nord ont dérivés totalement qu'un système politique voulant l'égalité est une hérésie monumentale qui conduira à la fin du monde.

Svalk a écrit:
Donc non, les gens qui les ont élus voulaient une politique qui donne + d'égalité sans toucher au libertés individuelles, personne ne veut sacrifier sa liberté, c'est abject.

Bien sûr, je suis d'accord ! Je n'ai jamais dit qu'ils ont promit de mettre + d'égalité tout en supprimant des libertés. J'ai dit que c'est normal pour des gens qui se disent être de la gauche de vouloir installer + d'égalité que de libertés dans leur mandat.

Svalk a écrit:
Je ne reproche pas au gouvernement d'essayer de mettre tout le monde au même niveau, la réforme serait déjà plus juste si, en coupant dans les 20% meilleurs, elle rendait les 80% meilleurs niveau scolaires. Ca n'est pas le cas ici, vu qu'on rend juste les 20% moins bons pour avoir plus d'égalité. Puis cette réforme ne fait que rajouter des heures en plus au moins bons, suivant la logique que plus on travaille, meilleur on est. D'un autre côté, elle essaye de nous faire apprendre des compétences sur un panel hyper-large, ce qui fait qu'on a principe "Confiture". Comme on étale sur tout le domaines, bah forcément la couche de confiture est plus mince partout.

Je n'ai pas compris, je suis désolé

Svalk a écrit:
En bref, on aura des notions dans beaucoup de choses, mais on aura presque aucune connaissance solide, et dans un monde où on recherche des spécialisations poussées dans des domaines précis, je ne trouve pas ça sensé. Je l'ai bien vu dans mes années collèges, le programme d'histoire c'était du saupoudrage, on apprenait rien de très concret.

Je crois qu'avec que le simple bac n'ouvre pas beaucoup de portes pour des métiers (arrête moi si je me trompe, je juge par rapport à ce qu'il y a en belgique). Donc justement, si tu veux faire des études, tu peux te spécialiser dans un truc bien précis. Mais en attendant, on veut ouvrir le + de portes aux élèves (pour qu'ils fassent ce qu'ils ont envie en théorie...) sans donner obligatoirement une voie précise à suivre. Donc je crois que ça a été fait, si j'ai bien compris, pour que tout le monde ait un niveau de culture générale globale sans entrer dans le détail. Donc en gros, on arrivera à l'université par exemple en étant bon en rien mais mauvais en rien non plus. Je trouve que c'est mieux que ''mauvais en une manière'' pour être ''bon en une matière'' car autant pour l'élève qui choisit un métier qu'on a vraiment mis des énormes bases à l'école, c'est parfait pour lui et il va normalement, réussir sans trop de difficultés s'ils travaillent... Mais pour l'autre qui choisit un métier dont on a absolument pas parler en cours, il va avoir vraiment beaucoup de mal à l'université.

Svalk a écrit:
Pour moi, il faut surtout faire moins d'heures, quitte à couper dans les vacances. Le trop-plein d'heures bousille profs et élèves, il y a qu'à voir le niveau d'attention quand on se retrouve de 17h à 18h après 8h de cours sur une heure de maths. Même le professeur n'en peut plus, et c'est compréhensible.

Ah mais non !!! On aura plus deux mois de vacances :'( ... Plus sérieusement, le système est différent belgique qu'en france donc je ne sais pas juger. En gros, en Belgique, tu commences entre 8 et 9 heures tous les jours et tu finis à 15 - 16 heures tous les jours donc on a jamais cours jusqu'à 18 heures. A part si un professeur est absent, on commence toujours à la même heure et on finit toujours à la même heure aussi.

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MessageSujet: Re: La réforme du collège 2016 - Ven 22 Mai - 17:36

C'est quand même ridicule de parler de liberté individuelle juste pour l'enseignement d'une matière...

Et la citation de Franklin n'a absolument rien à voir avec le sujet puisqu'il parle de sécurité. Dans cette citation il fait référence aux lois qui sont censées améliorer notre sécurité mais qui diminuent nos libertés. HS total

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MessageSujet: Re: La réforme du collège 2016 - Ven 22 Mai - 22:41

Pour la suppression du siècle des Lumières: Je trouve que c'est une des pires idées possibles, c'est une période extrêmement importante de l'histoire qui a fait bouger la France mais aussi le monde en général et certaines œuvres de cette époque sont toujours d'actualité aujourd'hui quand on voit ce qui s'est passé en début d'année, et je dis ça en n'étant pas un grand fan des cours d'histoire.

Ensuite, je trouve que détailler les différentes religions sur un programme n'est pas très important, les religions on beau avoir eu une place énorme lors du moyen-âge, les détailler n'est pas très utile étant donné qu'on à toujours quelques détails à chaque partie de programme d'histoire, jusqu'aux périodes des Révolutions Industrielles (Je ne sais pas si on commence ça au collège :/ )

Pour les réformes quant aux cours de Latin/de Grec ou de classe Euro, je trouve que c'est assez ridicule de brider ceux qui ont envie d'apprendre, c'est vraiment dur d'apprendre une nouvelle langue et le faire par Internet n'est pas hyper adapté, contrairement à d'autres domaines qui sont présents et gratuits, avec un grand nombre de forums pouvant apporter de l'aide (La programmation par exemple). Le vrai problème qu'il y avait avec les cours de Latin/Grec ancien, c'était l'accent mit sur l'apprentissage de la langue plus que de la culture.

Pour ce qui n'est pas dans la réforme, je suis plus que d'accord avec vous: réduire les vacances pour réduire le poids des emplois du temps ne peut faire de mal ni aux élèves ni aux profs, en particulier dans les lycées, où les élèves et les profs ont du mal à tenir une journée de 9h (8h-12/13h - 13/14h-18h) et ont du mal à rester bien concentrés tout au long de la journée

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MessageSujet: Re: La réforme du collège 2016 - Ven 22 Mai - 23:30

the-marshal a écrit:
Le vrai problème qu'il y avait avec les cours de Latin/Grec ancien, c'était l'accent mit sur l'apprentissage de la langue plus que de la culture.

Je comprends pas, en quoi est-ce un problème ? Apprendre la grammaire latine/grecque par Internet, ou en tout cas tout seul, c'est la meilleure façon au monde de se décourager. C'est à ça que sert la scolarité, à pouvoir être accompagné dans son apprentissage par des gens compétents, pas à refiler des devoirs pour nous embêter... Au pire si tu n'es pas un nerd au début de ta vie tu lis au moins un peu et tu l'as, ta culture. En 5e quand j'ai commencé le latin, et en 3e (cette année) quand j'ai commencé le grec (deux langues que je continue au lycée d'ailleurs) je savais à peu près l'intégralité de la mythologie, et une grande partie de la vie des empereurs, des rois, des guerres, etc etc. Ce qui m'a fait choisir ces options, c'est plus le fait d'apprendre de nouvelles grammaire, pas d'en apprendre plus sur la culture grecque/latine. Et apprendre la langue et la grammaire, je n'aurais jamais pu le faire tout seul, alors que les livres m'ont apporté la connaissance de la vie des romains et des grecs.


Sinon concernant cette réforme, je suis totalement contre ; le fait qu'il y ait des inégalité ne tient qu'au degré de motivation des élèves à mon sens, je veux dire par là que personne ne sélectionne en 6e les meilleurs en les poussant à faire latin en 5e, et tout faire pour éloigner les "moins bons" de ces options... Les classes euros et autres options sont facultatives, et si l'élève a envie de progresser et d'aller plus loin ce n'est que de son fait et, si au contraire certains élèves n'en ont rien à faire de tout cela, ils ne font pas d'options et tant mieux pour eux. En fait, je vois cette réforme comme un non sens. 

Je pense aussi que priver certains élèves désireux d'en apprendre plus sur l'origine de leur langue maternelle en faisant du latin un truc que les profs de français enseigneront s'ils n'ont pas trop de retard sur leur programme, je trouve ça plutôt ridicule en fait. Et puis, quand je lis le débat Marisson/Ranyel, on dirait que seule l'histoire romaine/grecque a de l'importance dans le patrimoine culturel... Je ne pense pas, l'étude de la grammaire latine aide à comprendre le fonctionnement même du français selon moi (même si évidemment, plusieures choses diffèrent de l'une à l'autre langue). Et je ne pense pas que, parce que le latin est une langue morte, on se croie obligé de faire "pff de toute façon ça ne sert plus à rien, on ne la parle plus"




Ranyel a écrit:
ajouté au fait que c'est une langue morte, tu viens toi-même d'avouer que c'était une langue inutile.



Bah euh... Non ? Là excuse moi mais tu parles comme un collégien qui se dit que "ouais de toute façon on aura pas cette partie de l'histoire au contrôle, je m'en fous j'apprends pas". Le latin est une partie importante de notre langue (rien que ça ouais) et son influence se retrouve partout en français, au même titre que l'ancien français avec la langue d'oc et la langue d'oïl par exemple, après si tu te dis que ce ne sera de toute façon pas important pour toi, je vois pas le problème, mais dès le moment où tu affirmes que ça ne servira jamais à personne, permets-moi de te contredire.

Ah oui et c'est normal que l'Afrique et l'Asie se fichent du latin, les romains n'ont eu quasiment aucune influence ni sur leur histoire (plus l'Asie que l'Afrique pour le coup, vu qu'il y a eu plusieurs guerres en Afrique, je pense à Scipion) ni, et surtout, sur leur langue. Les orientaux n'ont de toute façon pas connu les grecs et le latin du temps où ils vivaient encore.

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MessageSujet: Re: La réforme du collège 2016 - Ven 22 Mai - 23:43

Dyöbawol a écrit:

Ranyel a écrit:
ajouté au fait que c'est une langue morte, tu viens toi-même d'avouer que c'était une langue inutile.

Bah euh... Non ? Là excuse moi mais tu parles comme un collégien qui se dit que "ouais de toute façon on aura pas cette partie de l'histoire au contrôle, je m'en fous j'apprends pas". Le latin est une partie importante de notre langue (rien que ça ouais) et son influence se retrouve partout en français, au même titre que l'ancien français avec la langue d'oc et la langue d'oïl par exemple, après si tu te dis que ce ne sera de toute façon pas important pour toi, je vois pas le problème, mais dès le moment où tu affirmes que ça ne servira jamais à personne, permets-moi de te contredire.

Ah oui et c'est normal que l'Afrique et l'Asie se fichent du latin, les romains n'ont eu quasiment aucune influence ni sur leur histoire (plus l'Asie que l'Afrique pour le coup, vu qu'il y a eu plusieurs guerres en Afrique, je pense à Scipion) ni, et surtout, sur leur langue. Les orientaux n'ont de toute façon pas connu les grecs et le latin du temps où ils vivaient encore.

Merci de ne pas prendre une phrase isolée indépendamment de tout ce qui a été prononcé auparavant. Le débat avec Marisson est resté bloqué sur l'histoire surtout parce qu'il ramenait ça à chaque post, sinon effectivement faire du latin ça aide un peu en étymologie, mais ça reste accessoire.

Euh je pense que le monde savait pourquoi l'Afrique et l'Asie se fichent du latin (même si dans certains pays africains on parle français) et qu'il y avait pas besoin de l'expliciter ^^

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MessageSujet: Re: La réforme du collège 2016 - Ven 22 Mai - 23:57

Ça reste accessoire de ton point de vue Ranyel, très certainement parce que tu n'as pas fait d'études littéraires ou que tu n'as pas fait de latin (ou arrêté rapidement, parce que ça ne t'apportait rien). Ceux qui ont choisi de s'y intéresser de plus près durant leur vie et leur travail n'ont, je pense, pas trouvé ça si facultatif.
Enfin, je ne pense pas utile de parler de ça beaucoup plus longtemps, surtout qu'il s'agit d'un point de vue très subjectif, que ce soit de ton côté ou du mien.

Et oui my bad pour l'Afrique/l'Asie j'ai lu trop vite.

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MessageSujet: Re: La réforme du collège 2016 - Sam 23 Mai - 9:14

Je précise quand même qu'il n'y a pas que l'histoire qui a de l'importance dans le patrimoine culturel. Bien sûr que la grammaire latine est aussi importante, je m'excuse d'ailleurs d'avoir fait l'erreur de la négliger. Néanmoins je ne suis pas sûr que ce soit un argument qui aurait beaucoup touché Ranyel.

EDIT : J'en profite pour donner ce lien :

http://www.najat-vallaud-belkacem.com/2015/05/21/debat-entre-najat-vallaud-belkacem-et-bruno-le-maire-sur-la-reforme-du-college/

J'ai trouvé le débat très intéressant, je vous conseille de le regarder.

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MessageSujet: Re: La réforme du collège 2016 - Sam 23 Mai - 17:40

Je vais exprimer mon avis cette fois au lieu de troller gentiment même si celui-ci déplaît.
Cette réforme possède de bon et de mauvais côtés mais ce n'est pas la première fois que cela arrive. Pour moi le système éducatif est déjà assez gangrené comme ça et ils pourront faire autant de réformes qu'il le souhaite, à ce stade pour un meilleur système éducatif (et un meilleur système) il faudrait déjà un changement dans les mentalités.

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La réforme du collège 2016

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