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Neverused est en cours de déplacement vers le Forum Pokéstrat
Vous y retrouverez toutes les fiches à jour, avec une présentation bien plus agréable !



 

 Améliorer les fiches : Inclure les checks/counters !


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Membre Rouge
Bolde Swoup 
Membre Rouge 

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MessageSujet: Améliorer les fiches : Inclure les checks/counters ! - Lun 18 Aoû - 23:15

Bonjour/Bonsoir,

En parcourant les fiches de neverused.net et du petit frère Overused, je suis souvent choqué par l'absence d'une catégorie : Quels sont les checks et les contres de chaque pokemon ?

Les fiches, dans leur forme actuelle, donnent des indications sur "comment jouer", et je pense qu'il serait intéressant d'y inclure un "comment battre" le pokemon de la fiche (pour reprendre volontairement les titres de deux séries de vidéos bien connues).
Il serait utile pour le débutant de savoir qu'est-ce qui va pulvériser/wall son set, ou comment s'en sortir face à tel ou tel set de tel pokemon.
Quand on construit une équipe, on a pas envie de se faire toutes les fiches pour trouver un "idéal pour battre" correspondant à la menace qui nous gêne. Aller dans la fiche de ladite menace pour avoir ses réponses me semble plus simple. La construction de cores par synergie des checks/counters est une des bases du teambuilding (probablement le deuxième truc qu'on apprend après la trop simple synergie des types), alors autant donner aux gens les moyens nécessaires.

On peut voir les choses sous deux angles :
- Le metagame bouge, certains sont mêmes carrément instables, le check d'aujourd'hui est peut-être le ban de demain, aussi est-il inutile de mettre les checks/counters (et par extension le "idéal pour battre"). C'est la posture adoptée par Smogon dans son strategydex.
- L'autre solution est de mettre les checks et contres (parce c'est quand même vachement utile !). La fiche est plus longue à créer (il faut faire une vraie analyse du tier, de la BL inférieur et parfois même des tiers inférieurs, à chaque fois). Il faut aussi mettre à jour les fiches après chaque suspect test (Par contre, ça, ça va assez vite pour qui a une bonne connaissance du metagame). On gagne ainsi une vraie plus-value des fiches stratégiques.


Il est donc nécessaire d'inclure, à mon avis, les checks et contres dans les fiches Neverused/Overused, comme d'autres sites l'ont fait avant nous.  
(Par la même occasion, ça permet aux débutants d'apprendre quelques notions un peu plus avancées que stab et stayin'power...).

N'ayant pas de topic à suggestion, je fais le constat ici de ce qui me semble être une nécessité pour avoir des fiches stratégiques crédibles.

Voulez-vous, oui ou non, mettre ces checks/counters dans vos fiches ?
Membre Noir
MirorB 
Membre Noir 

Messages : 2436
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MessageSujet: Re: Améliorer les fiches : Inclure les checks/counters ! - Mar 19 Aoû - 1:01

Salut.

Je pense que pour une question d'esthétisme et de lisibilité, inclure des checks/contre est beaucoup trop compliqué.

Nos fiches s'adressent à des débutants avant tout (ça tu l'as bien compris), déjà qu'il y a le vocabulaire tr0 stratéj à inclure dans les fiches, ce qui, par conséquent, nous oblige à faire un lexique (puisque les fiches sont adressés aux débutants), cela handicape déjà un peu la lecture des fiches par les débutants (obligé de cliquer sur les liens pour comprendre tel ou tel mot).

Je pense que rajouter les contres/checks ne fera que rallonger la fiche de 300000km et, je pense que l'objectif du forum n'est pas d'être un Smogon-like.

Les fiches sont rédigées dans un objectif de simplicité, selon moi, et ajouter tout l'univers stratégique (non, car, le vocabulaire ça va encore... Si on commence à mettre différentes natures, différentes réparts d'EV pour check X ou Y Pokémon, mettre les checks du tiers d'au-dessus du voisin de l'autre, mettre des calculs avec PdR, avec Toxic, sans Restes, dire que machin est mieux car il a 3% de chances de faire ceci en plus de cela car truc touche pas l'autre qui fait des dégâts à machin qui check schmilblik afin de contrer truc-muche), ça deviendrait très compliqué.


Disons que ce forum invite les Chenipans, qui deviendront Chrysacier et qui un jour, sortiront de leur mues avec les bases de la stratégie afin de devenir des Papillusions épanouis qui iront voir sur d'autres sites des fiches plus complexes (bien que, tout de même, les fiches du forum sont carrément suffisantes, les fiches de Smogon c'est vraiment de la prise de tête inutile).

J'ajouterais aussi, que nos fiches ont un + que smogon n'a pas, elles sont viables pour le Jeu console, chose qui n'est pas tout à fait vrai pour Smogon puisque ça se base sur l'OverUsed (et il n'y a pas de tiers sur console donc bon). (je dis peut-être une bêtise dans ce paragraphe...)

Enfin, pour conclure, on peut tout de même trouver quelque chose de ressemblant à un "comment battre le pokémon de la fiche" dans les Inconvénients. Bon, on dit pas, ou trèèès rarement, ses contres, dans les inconvénients, mais on évoque tout de même ce qui l'handicape (Sticky Web, Stealth Rock, Toxic, Absence de move de soin, etc.)

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Bolde Swoup 
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MessageSujet: Re: Améliorer les fiches : Inclure les checks/counters ! - Mar 19 Aoû - 2:21

Un pokemon ne check/contre pas un autre pokemon. C'est pas comme ça que ça marche.
C'est un set de pokemon qui contre/check un autre set particulier d'un autre pokemon*, du coup je voyais ça comme deux lignes à rajouter, avec les petites images d'un pokemon et éventuellement le nom de son set. Pas besoin de justifier les calculs (et puis c'est standard PdR de chaque côté du terrain, et tu parles du poison, mais c'est assez izi, suffit de prouver que tu stalles suffisamment).

*(même si parfois tous les sets d'un pokemon contrent/checkent tous les sets d'un autre, ce qui mène à un abus de langage courant : X contre Y, alors qu'il faudrait dire "le set standard de X contre le set standard de Y"...)

Exemple :

Gligar subtoxic :
blablablablabla fiche habituelle, et en fin de chaque encart d'un set :
Contre :  set Lunette Choix/Orbe Vie
Check : set Sweeper Glissade
(ai pris un exemple RU pour car ce sera plus parlant sur un forum de joueur des sous-tiers mais je ne connais pas le RU donc je ne prolonge pas les exemples en donnant tous les checks/contres, vous avez compris le truc).

Où c'est compliqué ? Ca donne une info utile pour le joueur un peu plus avancé. Les fiches touchent ainsi plus de monde. Si on sait pas ce qu'est un contre ou un check, on retient simplement qu'il vaut mieux éviter de rester contre ceux là, c'est tout.

Je ne pense pas que les débutants soient des Chenipans qui vont devenir un jour des Papillusions.
A mon avis ce sont plutôt des Chinchidou. Si tu leur donne jamais la pierre éclat sous prétexte qu'ils sont débutants, ils vont jamais évoluer.

Faire apprendre trop progressivement est néfaste, à mon avis. Il ne faut certes pas commencer par "le lure gimmick pour gagner un momentum sur les counters de sa win condition", mais il faut pas y aller trop lentement non plus. Le vocabulaire de base est vite maitrisé, il faut ensuite nourrir avec quelque chose plus consistant. M'enfin c'est un autre sujet, et on va pas s'embourber dans un débat sur les méthodes pédagogique.
Au pire ce sera deux lignes qu'ils ne comprendront pas, et qu'ils comprendront par la suite en progressant.

Je vois pas le lien avec le jeu cartouche là. Smogon s'adresse pas aux joueurs Wifi, et ?
Ca n'empêche pas que les checks/contres sont vrais, et on peut tout à fait adapter les éventuellement hypothétiques futures sections "check/contre" de la fiche au jeu cartouche (on regarde dans les stats d'utilisation du PGL pour voir les checks/contres les plus communs et basta).

Pour la section inconvénient, je trouve que c'est très très incomplet, et dans le meilleur des cas, ça ne va pas assez loin.
- Soit c'est trop général : "craint Sabotage" pour un staller spécial de type Psy. Ah ok, donc je peux envoyer mon Coatox les yeux fermés ? (ai pris une fiche au hasard)
- Soit c'est trop situationnel : "handicapé par Sticky Web"... ok et si j'ai pas une team sticky web, je fais comment ? (pour reprendre ton exemple)
- Soit y'a des pokemons cités, mais sans précision. "Fermite" pour Cresselia. Ok, ça veut dire que je peux switch in sans soucis sur tous les sets de Cresselia avec tous les sets de Fermite ?
Le plus souvent, il n'y a rien d'exploitable : "Type pas génial offensivement", "talent Multi-coup non exploitable", "Statistiques défensives faibles" (autre fiche prise au hasard).


Au final, c'est une petite amélioration de 2 lignes par set, qui donne une info utile, c'est tout. Faut pas s'imaginer un truc compliqué (pas de justification par exemple, celui qui veut vérifier à qu'à faire les calculs lui-même).

Swoup
Membre Noir
MirorB 
Membre Noir 

Messages : 2436
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MessageSujet: Re: Améliorer les fiches : Inclure les checks/counters ! - Mar 19 Aoû - 14:30

Ah oui, j'avais pas vu la chose comme tu l'expliques.

Mais tu sais, les fiches n'ont pas réellement de format "obligatoire", on peut y ajouter des choses par-ci et par-là, mais comme je l'ai dit, ce sont de véritables trésors, donc si ça commence à devenir moche on se fait engueuler xD.

Néanmoins, il est possible d'ajouter ta suggestion je pense. Faudrait en parler à Baku, le modo strat, je pense que ça pourrait l'intéresser.

En gros ce que tu dis c'est de:
Au lieu de mettre "Idéal contre: X, Y, Z."
on mettrait
"Idéal contre:
X - Son set de Swift Swim
Y - Son set de Choice Scarf
Z - Son set de SubToxic"

Si j'ai bien compris?

Si c'est bien ce que j'ai compris je pense que c'est possible de mettre ça en place effectivement.
Faut en parler à Azel / Baku / Kiki après :)

[EDIT] Euh j'ai rien compris en fait, ce commentaire est useless.


Je pense qu'on pourrait mettre les checks/contre en-dessous des partenaires idéaux.

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Bolde Swoup 
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MessageSujet: Re: Améliorer les fiches : Inclure les checks/counters ! - Mar 19 Aoû - 14:43

Non, pas vraiment.

"Idéal contre" signifie que ce pokemon est bien pour battre tel autre pokemon (pour être plus précis on pourrait dire que c'est un check ou un contre à tel ou tel pokemon).

Là il s'agit de dire ce qui check ou contre le pokemon dont parle la fiche. Exemple de fiche, fait de façon complètement aléatoire, juste pour l'exemple :






nom

Gamblast

Clawitzer

PV71
Attaque73
Défense88
Att Spé120
Def Spé89
Vitesse59

Talents :
Méga Blaster



Avantages : Gamblast possède une Attaque Spéciale qui est très bonne. PV acceptables et de bonnes Défenses. Il a un bon Talent ainsi qu'un Movepool Spécial divertissant.

Inconvénients : L'Attaque de Gamblast est moyenne. Il a une mauvaise Vitesse.



Swords Dancer
(Offensif)
Restes

Nature : Rigide
Talent : Méga Blaster
EV : 252 Attaque / 252 PV / 4 Vitesse

Danse-Lames
Pince-Masse
Retour
Aqua-Jet



On se place avec Danse-Lames et on choisit une attaque dépendant de la situation. Pince-Masse pour un STAB puissant, Retour pour s'occuper de tout ce qui résiste à l'eau et Aqua-Jet apporte une Priorité de +1, très appréciable vu sa Vitesse faiblarde.

Idéal pour battre : , et

Contre :Ekiller set, Choice Spec set
Check : Staller set.



Autres options :

• On peut remplacer Aqua-Jet par Éboulement pour plus de diversité, mais Gamblast n'aura plus d'attaque de priorité.

Cascade peut remplacer Pince-Masse pour plus de précision.



Autres Possibilités :

• Un set de support avec Ébullition.
• Le jouer avec Danse Pluie.
• Le jouer avec la Puissance Cachée Plante.
• Le jouer avec la Veste de Combat avec les moves et les EV du premier set.
• En double, le jouer avec Vibrasoin qui peut soigner 75% de PV d'un allié avec Méga Blaster au lieu de 50% sans Méga Blaster.


Partenaires idéaux : , et
Membre X
Bakura 
Membre X 

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MessageSujet: Re: Améliorer les fiches : Inclure les checks/counters ! - Mar 19 Aoû - 17:35

C'est quoi la différence entre un Check et un Contre pour toi ? Car si c'est juste une subtilité, je préfère qu'on se contente des Contres.
Au contraire des Idéal pour battre, les Contres en revanche sont moins pertinents, sauf pour les gros top tier.
Après pourquoi pas, en tout cas si tu veux mettre ça sur tes fiches tu peux. Mais sinon je ne veux pas rajouter toujours plus de trucs sur les fiches. C'est un outil qui peut se révéler pratique (que sur certains pokémon), mais qui n'est pas indispensable et qui pour le moment ne fera qu'alourdir le travail des rédacteurs, qui est déjà énorme.
Et justement, puisque finalement ta proposition n'est utile que pour les top tier, pourquoi ne pas plutôt créer un topic de discussion pour chaque tier où on partage nos meilleurs contres pour les top tier ?

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Membre Rouge
Bolde Swoup 
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MessageSujet: Re: Améliorer les fiches : Inclure les checks/counters ! - Mar 19 Aoû - 18:20

On pourrait se contenter d'une ligne "attention à : liste de pokemon" comme sur pokebattle.

Check/Counter:
 

Mais de toute façon Azelma a refusé l'idée. Sujet clos.
Membre Emeraude
iioo14 
Membre Emeraude 

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MessageSujet: Re: Améliorer les fiches : Inclure les checks/counters ! - Mar 21 Oct - 5:02

Dommage je trouvais que c’était une très bonne idée

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 Désolé pour les fautes d’orthographe je vais a l’école en allemand

Améliorer les fiches : Inclure les checks/counters !

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